G- なんでも評点:「的を得ない」「的を射ない」に関するコメントはこの記事に付けてください

2007年05月07日

「的を得ない」「的を射ない」に関するコメントはこの記事に付けてください


【悪文を回避する文章テクニック】第2回:「を」の二段重ねは読者泣かせの記事で、「私の経験則が的を得ていないと思う人も必ずいるはずだし」と書いたところ、肝心の記事の主題とは別に「的を得ない/得ていない」という表現に関して指摘があった。

私としては既に“「的を得ない」を「的を射ない」に訂正するつもりはない”と結論を出したのだが、納得しない方々も大勢おられるようだ。コメント欄にも、これに関するコメントがぼちぼち投稿されているのだが、主題と関係ない議論がコメント欄で展開されるのは不本意なので、非公開のままにしているコメントもある。

私にとって、コメント欄が掲示板化するのは、あまり本意ではない。理由は2つある。1) 検索エンジンでは、ブログのコメント欄をブログ記事の一部として扱うようになっている。2) さらに、当ブログはコメント欄が承認制になっているため、議論が紛糾するとブログ全体のコメント管理が煩雑になり、承認し忘れなどの問題が生じる。

注:実際には、以下のように掲示板化してしまった記事もある。



しかし、いつまでも黙殺を続けているのも失礼な話かと思うので、その話題を続行したい人は、この記事のコメント欄で展開していただくとよいかもしれない(気が済むまでどうぞなどとは決して言わないが)。私自身は議論に参加するつもりはない。また、誹謗中傷と判断されるコメントは公開しないので、ご了承願いたい。

この件に関して、これまでに投稿されたコメントを下に列挙しておく。非公開にしていたものには、☆印をつけておく。

2. Posted by A.C. 2007年05月05日 12:31
参考になる文書なのですが、気になった点がひとつ。

的は得るものではなく射るものの筈です


4. Posted by ´・ω・ 2007年05月05日 20:19
「的を射る」の慣用句は、そもそも的を射得る行為からできたものなので、的を得ても良いというのが近代の見解。

というより、的を得ては駄目だろうという揚げ足取り自体が、ろくに文章も学んでいない人が近代に入ってから作り出したものなので。
まあ何と言いますか。


管理人さん頑張って下さいね。


☆ Posted by ミクニ at 2007-05-05 19:44:32

さすがに日本語の文章についての真面目なエントリで、google検索数の多寡を根拠に慣用句の用法を強弁なさるのには強く違和感を感じます


☆ Posted by SK at 2007.05.06 11:03:10
広辞苑には「的を射る」「当を得る」は載っていましたが「的を得る」はありませんでした。

> 実践と教科書の間にどんどんギャップが広がっていること
これはただ誤用が広まっているだけではないんでしょうか。日本語についての文章を書かれるのなら、できるだけ正しい日本語を使うべきだと思います。辞書が全てではありませんが、慣用句や諺、四字熟語などについては辞書に従うべきでしょう。

「を」の使い方については全く同意します。繰り返しになる表現を避けるのは日本語を書くときの基本ですね。


☆ Posted by do at 2007-05-07 15:43:00
>>4
石に漱ぎ流れに枕す…。少なくとも、"得る"は"射る"よりも不適切です。また、どのような場合でも、"射る"を使っておけば間違いありません。"射る"が表現として適切ではないと思うのであれば、捉えた、射抜いた、射得た、とすべきで、態々"得"るにする必要はありません。


☆ Posted by gunrun 2007-05-07 17:58:40

「まとをえない」は本来は
当を得ない もしくは 的を射ない
と書くんですが、日本語入力で読みのまま単純に変換すると「的を得ない」になっちゃうんですよね・・・
PCでの日本語入力に頼りすぎるあまり、誤変換がWEBから正規表現を駆逐してしまった好例じゃないかと思います。


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この記事へのコメント

1. Posted by dk   2007年05月07日 22:39
議論するつもりはまったくありませんし、どちらが正しいというつもりもありませんが、あまりにもあれなので、少しだけ。

本文中の「的を得ていない (20,700件)」を訂正するなら、「的を射ていない (14,900件)」と比べないとおかしいのでは?
そもそも、こういう場合は「的を得る (27,100件)」と「的を射る (59,800件)」を比べるべきではないでしょうか。

根拠にされている「的を射ない」という表現自体が、もともと使われないものだったということでしょう。
2. Posted by ´・ω・   2007年05月07日 23:37
☆の人に言いますが、そもそも的を射得るという慣用句はどこから作られたものなのか、これを重点において考察して頂きたい。

慣用句とは原点を省みて使用するものです。
文字面や意味での誤りがなければそれも正しく、批判は単なる否定になります。

もしこの考え方すらも否定し「使われ方がこう固定されているのだから」と言うのであれば、ぐぐれとだけ言わせてもらいます。
今はどちらも固定されています。
3. Posted by て   2007年05月08日 02:04
言葉が変化を続けるのは当たり前だから例え御用から誕生したものでも間違いと捨て去るのではなくどちらでも好きなほうを使えばいいと思うよ
4. Posted by (・∀・)   2007年05月08日 10:26
1 話なげぇww
5. Posted by 話の種にしてます、Thx   2007年05月08日 10:30
あれだよ、結局は。
言葉は生物。
誤用から産まれた言葉もあるし、用例もある。

指摘に対して「私は間違いでは無いと思うから、直さない」と言ってる訳だし、
誤用だと思うなら、自分が気を付けていればいい。

他人の間違いをつつくだけが賢いとは思わない方がいい。
7. Posted by ・   2007年05月08日 18:35
すでにコメントにありますが、射得るという表現が江戸時代まで使われていました。後で資料を探してみようと思いますが、ネットでは見つかりませんね。
8. Posted by なるっち   2007年05月08日 20:56
僕個人は「的を得る」を誤用だと考えていますが、それを他人にまで押しつけようとは思わないですね。
意味さえ伝われば問題なくコミュニケーションできますもの。

件の表現は既に広く定着していますので、客観的に見れば誤用というよりは「表記揺れ」の段階に来ているのではないかと思います。

かつては「新しい」は誤用だとか、「とても」を肯定的な場面で使うのは間違いだとか言われていたわけですが、今は「新しい」と書いても「とても良い」と書いても嘆く人などいないのではないでしょうか。
それこそ1世紀も経っていないわけですが、刻々と日本語は変化しているのですよね…。
9. Posted by TAKO   2007年05月08日 20:57
揚げ足としてしまうのはあんまりかと・・。
文面に激しい感情も感じませんしね。。。

個人的には言葉というものは、ある程度正しければ問題ないと思います。
その線引きはそれぞれの感覚でしょうから、
それについての議論をするのは不毛かもしれませんねぇ。
現代になって古くからの言葉が変化する事もあるでしょうし、
また新しく生まれる言葉もたくさんあるでしょうしね。
10. Posted by なるっち   2007年05月08日 21:05
ちなみに私が「的を得る」を誤用だと感じるのは、的(ターゲット)の「何」を得ているのかが不明瞭だからです。

ターゲットを射抜いて得点している?
ターゲット自体を入手し、持ち帰っている?

日本語として間違ってはいませんが、それこそ何を得たのかがハッキリしないので「悪文」になってしまっているように感じるのでした。
慣用句うんぬんではなく、ハッキリしない表現に対する違和感ですね。
11. Posted by ´・ω・   2007年05月08日 22:31
的を射得るでぐぐったらこの米がトップに来ていた……。
管理人さんごめんよ。

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast?__mode=individual&blog_id=42037&id=10446269
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast?__mode=individual&blog_id=42037&id=10378897
12. Posted by ´・ω・   2007年05月09日 00:10
誤用誤用と言っている人が多いので続けて言わせてもらいますが、問詰めれば誤用でもないのですよね。
意味として正しく、由来もきちんと筋が通っているのですから。

何を的から得るのかと反論されても、それを言うのなら的を射る自体が間違いだと返せます。
的を射てどうするのさ、射るのは弓だろうと。

厳密には、射るには当てるの意味もあるのだから良いのです。
得るも同じく、どちらも正しい。
13. Posted by 常連   2007年05月09日 02:08
的を得るとか射ないとかは、ほんとに揚げ足取り。だけど常連の1人としては、こんな系統の記事をシリーズもので書き出した筆者の気持ちがわからん。もうやめてほしい。と思う反面・・・



揚げ足取りされるのは想定範囲内だったのかもしれない。うん、でも筆者のことだからおもしろいどんでん返し用意してるかも。
15. Posted by 通りすがりの常連   2007年05月09日 08:13
「的を射て当を得た」の省略形であると説があるらしいので、重箱の隅をつつくような揚げ足取りしなくても...。
そもそも、「的」と「得る」の個々の意味をきちんと調べなおしてみてはいかがでしょうか。
16. Posted by なるっち   2007年05月09日 09:26
「射る」には当てるの意味もあるので「的を射る」は問題ないと思います。
(より厳密に言えば「的を射抜く」ほうが正しいのは同感です)
…が、「得る」にも当てるの意味ってあるのでしたっけ…?

ちなみに僕は「誤用だと思うがそれを他人には強要しない」というスタンスを採っているのですが、誤用でないことを主張する方々は「誤用ではない。正しい」と「決めつける感じで」断言するので、たとえ主張として正しくとも不快感が漂います。

「誤用だという人も多いが、私は誤用ではないと『思う』」と言われたら素直に受け入れられるのですが…。
(各人の思いは自由なので)
17. Posted by ペグ   2007年05月09日 16:33
今的には「的を射る」の「射る」だと弓で矢を飛ばすと意味が一番にきて、的に当たったかどうかがぼやけた感じになる気がする。
もちろん目的物に当てるという意味もあるけど、多くの辞書で二番目ぐらいの意味だし、「射る」自体が今はあんまり使わない言葉なので最近の人はピンとこない人も多いハズ。
言葉は時代とともに変化していくもので、NHKのことばおじさんもどっちでもいいみたいなこと言ってたしぃ、やっぱ今は危機「一発」で、「一生」懸命でしょw
18. Posted by a.   2007年05月09日 22:04
かつて矢を当てることを「的を得る」と言い、
矢を外すことを「的を外す」と言った。
らしいのですが。
19. Posted by トオリスガリですけど   2007年05月09日 22:15
私も「得る」を使っていて、「射る」だよって友達に言われたことがあります。その時「どっちでも意味は伝わるし、話の流れはつかめるのになぁ」って思いました。しかも揚げ足をとる…とまではいいませんが、あまりにもしつこく注意してくるので嫌になりました。言葉は意思を伝えるものだから間違ってたらごめんなさいだけど…なんとなく管理人さんに共感してしまいました。でもこれで皆がどう感じているのか拝見できてよかったです。参考にします。
21. Posted by Cet   2007年08月23日 23:14
『得る』の語句には成功するという意味があるみたいですよ。古典用法ですがね。
 となると当然出てくる『何を?』という疑問。まあいわずもがな『射(シャ)』つまり『弓を射る行為』なのだと思うのですよ。だって目標が的なのですもの、石を的に対して投擲する競技が国内に栄えた例は多くないと思いますしね。
23. Posted by     2009年12月03日 15:45
※14
「得る」にも当てるの意味はありますね
元々「正鵠を失う」という中国の語源があり、そこから正鵠を得たに移ります。
実際日本の古い本、昭和初期などは大体正鵠を得る、もしくは庶民が砕いている状況で的を得るが多く目に付く
かつて矢を射る時は得失と言いました
今も弓道では使ってる所は使っているけど、当てるが得で、外れるが失ですね。
そのうち正鵠を射るという言葉も現れます
ひょっとしたらその時代では「射る」の方が、日本人の感覚的に言いやすかったのかもしれませんが当初の正鵠を射るは誤用でしょう
年月のたった今ではどちらも正統な語句とされています。
となると的を射るは、その誤用から誕生したわけです
そういうことを考えると、
今のおじさん世代が的を射るで学んで、辞書にもそう書いてあるから、日本語の間違いどうこうと指摘するのがバカらしいことこの上ないですね
最終的に言葉は生き物、
特に日本語の移り変わりのスピードを思うと、どっちも伝わればいいよと
結局問題となるのは、
的を得るを射るだと馬鹿にして指摘する頭の悪い人が多いことでしょう
24. Posted by Cheap Louboutins   2011年07月04日 18:14
的を得るを射るだと馬鹿にして指摘する頭の悪い人が多いことでしょう
25. Posted by Nike Shox   2012年05月26日 13:46
のに、どうして突如として絵が下手になったのだろうか」といつも不思議に思っていた。
xc
26. Posted by This Resource site   2014年05月11日 02:06
e-cig charger なんでも評点:「的を得ない」「的を射ない」に関するコメントはこの記事に付けてください
27. Posted by スライム国   2015年07月18日 13:42
的を射る/得るは、同じ意味の正鵠を射る/正鵠を得るからの変化という説があります。
正鵠を射る/得るの語源は、中国『礼記』の「不失正鵠」とされています。
不失正鵠は「正鵠を失わず」と訓読みされます。
しかし漢語で失はlost以外にもmissという意味があり、失の対義語はgetの得ではなく、hitの中。
漢籍に得正鵠の用例はなく、中正鵠の用例が散見されます。
不失正鵠の和訳は「正鵠をそれず/正鵠を外れず/的をそれず/的を外れず」となります。
日本語の射るには『平家物語』などでわかるように、当たるという意味を持ちます。
中正鵠を和訳すると「正鵠に中る/的を射る/正鵠を射る/的に中る」となります。
よって的を得るの基となった正鵠を得るは、語源となった漢語を誤読・誤訳したものであるという説があります。

スライム国のおへや 的を得る正当論を滅ぼすためのテンプレ
http://surakokuheya.blog.fc2.com/blog-entry-2.html

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